|
|
Об обязанности христианина знать свою веру
|
|
| о_Евгений | Дата: Среда, 04.11.2009, 16:08:45 | Сообщение # 16 |
Группа: Доверенные
Сообщений: 142
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Виталий) А далее осмелюсь процитировать:...
Право, не стоит меня так бояться - не такой уж я и страшный Бармалей!  Ещё раз о предпочтительности общаться с помощью своих мыслей. Предположим, меня что-то не устроило в высказываниях того же игумена Петра. С кем мне в таком случае вступать в полемику? С тем человеком, который кроме цитатных выдержек из работ этого священнослужителя ничего больше предложить не может (или не хочет)? Так ведь не факт, что на моё возражение этот человек сможет найти нужную цитату. С самим игуменом Петром? Но его присутствие на нашем форуме до сих пор зафиксировано не было. Всё, дискуссия глохнет!
Так что, как ни крути, для того, чтобы обсуждение было живым и продолжительным (а может быть даже и с каким-то логическим завершением), общаться нужно, как говорится, вживую. Цитаты, конечно, тоже нужны, но они не должны вытеснять результаты самостоятельного мышления (если таковые имеются)...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Среда, 04.11.2009, 16:24:31 | Сообщение # 17 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 1246
Статус: Offline
| Quote (о_Евгений) Ещё раз о предпочтительности общаться с помощью своих мыслей
Отче! Давайте представим, что мысли, озвученные игуменом Петром (которые я разделяю) на Православном форуме изложит мирянин. И, более того, будет отставать свои убеждения в диспуте со священником.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| о_Евгений | Дата: Среда, 04.11.2009, 18:27:52 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Доверенные
Сообщений: 142
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Давайте представим, что мысли, озвученные игуменом Петром (которые я разделяю) на Православном форуме изложит мирянин. И, более того, будет отстаивать свои убеждения в диспуте со священником
Представил. Вполне нормальная ситуация. Одно только условие: вежливость и тактичность в высказываниях в рамках возможного диспута обязательны!
Причины же Вашего самоуничижения как мирянина остаются лично для меня загадкой. Никто ещё мирян за их желание высказывать свои мысли анафеме не предавал (Лев Толстой - особый случай)...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Среда, 04.11.2009, 19:51:38 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 1246
Статус: Offline
| Анафеме не предавали, но епитимию накладывали.
Московский собор против еретиков 1553 года осудил чиновника Ивана Висковатого, посмевшего рассуждать о каноничности икон, писанных новгородскими мастерами, которых пригласил в Москву митрополит Макарий. При осмотре выполненных приезжими мастерами работ сотрудник Посольского приказа Иван Висковатый обнаружил, что иконописцы допустили новшество, которое противоречит постановлению Вселенских Соборов, в частности Пято-Шестого, определившего, что нельзя писать на иконах ничего кроме образа Спасителя во плоти, распятия Господня, образов Богородицы и Святых, то есть ничего кроме исторических образов, не допуская изображения мира невещественного.
Новгородские же мастера изобразили Бога Отца по видению пророка Даниила, в виде седовласого старца. Кроме этого, они изображали Спасителя в виде Ангела с крыльями, сидящего на верху креста в доспехах, в виде юноши в броне и с мечем, в виде царя Давида. Были также иконы, которые аллегорически изображали невещественный понятия, например: «Верую во Единого Бога», «Единородный Сыне», «Почи Бог от дел Своих».
Висковатый стал резко обличать «богомазов». В изображении Христа в виде Ангела он увидел умаление Сына и отрицание Его равенства с Богом Отцом. Однако в итоге дело обернулось против самого обличителя. Макарий, пригласивший мастеров, защитил их и предупредил смельчака «как бы он, Висковатый, восстав против еретиков, сам не попал бы в еретики».
Но Висковатый не успокоился и подал митрополиту записку, в которой объяснял причины своих сомнений и просил соборного вразумления, а если погрешил, то прощения. Митрополит обратился к царю, который приказал рассмотреть на соборе. После двух соборных заседаний Висковатый был признан виновным и приговорен «за трёхлетнее кричание к трёхгодичной епитьмьи». В первый год «плакать вне дверей церковных», просить у входящих верных творить за него молитвы и исповедовать свои согрешения. Во второй год исходить из церкви после Литургии оглашенных. В третий - стоять в церкви с верными, но Святых Таин не принимать.
В ответ на рассуждения Висковатого митрополит ответил: «Ты о том мудрствуешь и говоришь не гораздо, понеже не велено вам о Божестве и Божиих делах испытывати. Знал бы ты свои дела, которые на тебе положены». В соборной епитимье Висковатому напомнили 64-е правило Шестого Вселенского Собора: «Не подобает мирянину пред народом произносити слово или учити и тако брати на себя учительское достоинство, но повиноватися преданному от Господа чину, отверзати ухо приявшим благодать учительскаго слова и от них поучатися Божественному».
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| о_Евгений | Дата: Среда, 04.11.2009, 20:58:00 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Доверенные
Сообщений: 142
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Виталий) Анафеме не предавали, но епитимию накладывали
А что плохого в епитимье, тем более, если она накладывается за дело? А как выявить те мысли, за которые можно было бы и епитимью понести, если эти мысли не высказываются? Не думаю, что было бы лучше носить ядовитые мысли в себе и отравлять ими свою духовную жизнь - намного полезнее вариант своевременного обнаружения и исправления опасных мнений, не правда ли?
Что касается Висковатого, то ему просто не повезло. Будь на месте митрополита Макария, пригласившего на работу раскритикованных Висковатым мастеров, кто-нибудь другой, так же неодобрительно посмотревший на упомянутые Вами иконописные "шедевры", то Висковатого, скорее всего, ещё бы и наградили, бесплатной путёвкой на Афон, например.
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Среда, 04.11.2009, 21:52:38 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 1246
Статус: Offline
| Висковатый на Афон так и попал. Казнили его во время опричнины, причем весьма люто. Но Вы правы в том. что синдром ложного смирения надо изживать. Главное, и это касается в первую очередь нас, модераторов, не допускать перехода полемики в пререкания, кои уже являются грехом.
Quote Пререкание - стремление вести беседу так, чтобы твои высказывания преобладали над высказываниями собеседника, хотя бы количественно.
Это я здесь нашел определение :
http://www.isfarinka.ru/news.php?extend.179.16
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| о_Евгений | Дата: Четверг, 05.11.2009, 10:35:45 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Доверенные
Сообщений: 142
Репутация: 0
Статус: Offline
| Вернёмся к живой дискуссии?
Между прочим, осталось незамеченным моё предложение поразмышлять над проблемой соотношения знания и Богопознания (насколько одно от другого зависит, насколько одно другому нужно, в какой степени спасение человека зависит от знания и в какой - от Богопознания). Желающие углубиться в эту тему могут освежить исходную посылку для рассуждений, вернувшись к моему сообщению №4...
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Четверг, 05.11.2009, 11:10:48 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 1246
Статус: Offline
| Видимо, следует договориться о содержании терминов и разнести их. Например, таким образом: знание соотнести с наукой, познающей Творение) а Богопознание (знание Бога) с Богословием, познающим Творца. Знание "открывает", Богопознание "открывается". Высшее, на что способно знание - открыть присутствие в мире Творца. Богопознание не имеет предела, ибо через него вечный и бесконечный Бог Сам открывает Себя, Свои свойства и Сущность в той мере, в какой полагает возможным.
Высшие результаты в науке достигаются напряженной работой ума, вдохновляемого верой. Высшие результаты в Богопознании - плод личного духовного опыта, освященного благодатью Святого Духа. Наука - образ мыслей, Богопознание - образ жизни. Их соотношение прп. Феодор Студит выразил так:
"Из здешних наземных познаний одно бывает по естеству, а другое сверх естества. Знанием естественным называем мы то, которое душа может получить через исследование и взыскание, естественными пользуясь способами и силами... А сверхъестественное знание есть то, которое привходит в ум путем, превышающим его естественные способы и силы, или в котором познаваемое сравнительно превышает ум... Бывает же оно от единого Бога, когда найдет Он ум очищенным от всякого вещественного пристрастия и объятым Божественной любовью".
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| о_Евгений | Дата: Четверг, 05.11.2009, 13:40:41 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Доверенные
Сообщений: 142
Репутация: 0
Статус: Offline
| Браво, Виталий Васильевич! Что такое "знание" и что такое "Богопознание" Вы объяснили классически! А теперь, будьте добры, ответьте нам на следующие вопросы, учитывая, что под знанием в Ваших ответах будет иметься в виду не наука как таковая (пусть даже и такая, представителями которой являлись бы верующие учёные), а знание православной веры (ведь рассуждения о необходимости именно такого знания и подразумевались Вами при открытии данной темы):
- в какой степени знание необходимо для Богопознания?
- насколько Богопознание зависит от знания?
- в чём заключается спасение человека: в знании или в Богопознании?
Scio me nihil scire
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Четверг, 05.11.2009, 14:12:56 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 1246
Статус: Offline
| Сначала на последний вопрос: понятия "Богопознание и "спасение" по своей сути тождественны.
Теперь на первый - Богопознание возможно лишь по благодати и невозможно без Божественного Откровения. Человек знает Бога настолько, насколько Сам Бог ему открывается. При этом человек каким-то образом должен быть подготовлен к восприятию Божественного Откровения. Одним из таких путей может быть научное знание. В сочинении “О порядке” Блаженный Августин называет разум “взглядом души”. Когда человеческая душа стремится к Истине, то рано или поздно разум ощутит «умопостижимый Свет», присутствие в этом мире Бога, открывающего Себя человеку. Антуан Анри Беккерель (1852-1908), знаменитый французский физик, открывший явление радиоактивности, его именем названа единица радиоактивности, лауреат Нобелевской премии по физике (совместно с Кюри): «Именно мои работы привели меня к Богу, к вере».
Вернер Гейзенберг (1901-1976), немецкий физик, один из создателей квантовой механики: «Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог».
Альберт Эйнштейн, символ науки XX века: «В противоположность тому, что, не задумываясь, утверждали в прошлом, чем дальше продвигается подлинная наука, тем более она открывает Бога, точно Он с нетерпением ожидает нас за каждой открываемой наукой дверью».
Ответ на второй вопрос (включая знание православной веры) каждый для себя выбирает сам из двух предложенных. Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст дали нам пример результатов одного, Мария Египетская - другого.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| Виталий | Дата: Четверг, 05.11.2009, 14:17:53 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 1246
Статус: Offline
| Вообще-то, я мечтаю о дне, когда к нашим рассуждениям подключатся отцы, имеющие академическое богословское образование. Ибо все-таки являюсь лишь педагогом, посредником между богословами, дающими в своих трудах ответ на вопросы, и слушателями, желающими этот ответ узнать в доступной для них форме.
Но пока мои мечты остаются мечтами, предлагаю включить в обсуждение мнение богослова:
Игумен Вениамин (НОВИК), кандидат богословия. Вера и знание
"Сегодня верующим нужно понять, что храмового благочестия недостаточно, преодолеть ритуализм, обрядоверие и традиционный мироотрицающий нигилизм, унаследованный как от восточного спиритуализма, так и от материалистического позитивизма. Следует вспомнить, а может быть и узнать заново, что такое вера евангельская, а не церковная. Евангелие так и не вошло в нашу культуру. (Недостаток христианизации, как известно, и явился одной из главных причин российской катастрофы)". http://orthodoxia.org/lib/1/1/19/7.aspx
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| о_Евгений | Дата: Четверг, 05.11.2009, 17:36:01 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Доверенные
Сообщений: 142
Репутация: 0
Статус: Offline
| Спасибо за ответы! Меня они устраивают, ибо душе моей созвучны.
Что касается отцов с академическим образованием, то и я их подключение счёл бы за великую радость. Да и для всех форумчан, без всякого сомнения, была бы огромная польза...
Статью игумена Вениамина прочитал. Не понравилась. Перегруз философской терминологией. Если же сказать по-простому - "пурга". И вообще, лично я бы поосторожничал включать игумена Вениамина (Новика) в число наших, даже и "закулисных" форумчан. Для справки: игумен Вениамин (Новик) - либеральный священник, уволенный из Санкт-Петербургской духовной семинарии преподаватель, фактически находящийся за штатом и известный своим резким неприятием многих сторон церковной жизни. Однажды в одном из интервью заявил корреспонденту: "У вас теперь работы прибавится, мы начинаем борьбу против главной "тоталитарной секты" в России - Русской Православной Церкви". Не лучше ли от такого "богослова" держаться подальше?...
Scio me nihil scire
Сообщение отредактировал о_Евгений - Четверг, 05.11.2009, 18:33:46 |
| |
| |
| Виталий | Дата: Четверг, 05.11.2009, 20:42:12 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 1246
Статус: Offline
| Quote (о_Евгений) Статью игумена Вениамина прочитал. Не понравилась.
У меня такое же ощущение. Но не из-за философской терминологии. И классификация неплохая. Но ощущение такое, как будто для него Церковь - не мать, а нечто стороннее. Нет боли, а нечто от реакции Хама, узревшего наготу отца своего.
В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь
|
| |
| |
| о_Евгений | Дата: Четверг, 05.11.2009, 21:30:25 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Доверенные
Сообщений: 142
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Виталий) ощущение такое, как будто для него Церковь - не мать, а нечто стороннее. Нет боли, а нечто от реакции Хама, узревшего наготу отца своего
Так я про что и говорю! На самом деле и с другим игуменом (Петром (Мещериновым)) тоже особо заигрывать бы не стоило... http://lj.rossia.org/users/anticompromat/376149.html
Scio me nihil scire
Сообщение отредактировал о_Евгений - Четверг, 05.11.2009, 21:45:06 |
| |
| |
| Илья | Дата: Четверг, 05.11.2009, 23:12:31 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Уважаемые пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
| Всем Здравия Духовного и Телесного!!!
Подобный вопрос я испытывал в качестве сомнения в вере, собственно, следующее -
Как может малообразованный или не граммотный человек понять столь высокие Идеи! И в этом ЧУДО:
"В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
26 ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение. " Мф. 11, 25-27
Потому что Христианство Общедоступно и Общечеловечно, его может понять и учёниший мудрец и простой необразованный рыбак... И главное, что необразованные видели и чувствовали Свет - а это больше чем любое знание, знание это облачение этой Истины в словесные формы, для того чтобы объяснить или направить на путь к Богу. Кто зрит этот Свет тому, просто не нужны знания.
"Блажены Чистые Сердцем ибо те Бога узрят.." Но мне кажется эта формула встречалась в большинстве случаев раньше, когда было затруднено всеобщее просвещение! Сейчас же в наш Развращенный ВЕК, ЕСТЬ ДРУГАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ, и многие верят лишь своему Разуму... Значит надо и разумом и сердцем, раз Бог даёт шанс.
Сообщение отредактировал Илья - Четверг, 05.11.2009, 23:13:43 |
| |
| |
| |
